Złodziejstwo w grach RPG - Side Quest odcinek 4

Haha :D Arasz, padłem :D "gracze lubią numerki" :
Ja lubię złodziejstwo w grach. Tzn. bardzo lubię te "złe" postacie. Często staram się grać jakimś skrytobójcą (np. w Skyrim'ie, pierwszą frakcją, do której przystałem było oczywiście Mroczne Bractwo, a drugą Gildia Złodziei). Lubię tworzyć postacie mroczne, niebezpieczne, sprytne itd. Staram się budować taki klimat, który często jest zaburzany przez samą grę, choćby nawet przez dialogi, w których nie można pokazać tej "ciemnej strony".
Rzeczywiście, dobrze stworzona gra dla złodzieja, to ciężki przypadek. W piątej części TESów, dobrze było to oddane w zadaniach zleconych przez Gildie, ponieważ one skupiały się na cichym rozwiązaniu sprawy, przekradnięciu się (posiadłość Złotoblask). Dodatkowo gracz, który rzeczywiście uważał się za złodzieja, zarąbał wszystko po drodze, co przecież nie jest łatwe (np. opróżnić kieszenie strażnikom, lub wykraść broń z jakiś koszar). W takich zadaniach czuć konsekwencje. Przeważnie rzeczy które musimy ukraść są bardzo cenne, a ofiary to często groźni ludzie, lub osoby mające swoich ochroniarzy. Wiadomo co się dzieje, jak wpadniemy ;)
Natomiast, jeśli chodzi o taką "luźną" kradzież, to rzeczywiście jest problem. System w Gothic'u jest rzeczywiście dobry. Zwłaszcza, że samo skradanie się nie jest łatwe, gdyż postać porusza się powoli i nie jest w stanie nagle się ukryć, gdzie w Skyrim'ie wystarczy przekoziołkować w jakiś kont i problem z głowy (w ogóle w tej grze postać jest nie do wykrycia, głównie za sprawą sztucznej inteligencji). Kara na zasadzie "obicia mordy" jest dobra, zwłaszcza, że tracimy pewne elementy ekwipunku (cash...). Więzienie też wydaje się w porządku. Jest tylko jedna rzecz, która psuje to całe poczucie winy, lub jakiekolwiek wrażenie, że mamy kłopoty - opcja zapisu/wczytania gry. Co z tego, że wpadliśmy, jak prawie każdy wczyta zapis i powtórzy kradzież, uniknąwszy tym razem wykrycia (tak jak w Skyrim'ie - ukrycie się za plecami ofiary, F5, kradzież, nie uda się to F9 i tak do momentu, aż się uda). Myślę, że bardzie psychologiczna strona kary gra tu ogromną rolę. Np. sytuacja z dziewczynką, lub sklepikarzami, którzy się wynieśli, o których mówiliście.
Aktualnie nie ma chyba gry, która jest w stanie dobrze oddać ten motyw, nie RPG. Problem tkwi w tym, że nie da się zrobić wszystkiego. Gdyby powstał RPG, skupiający się tylko na złodziejstwie, sprawa załatwiona. Lecz w sytuacji, gdy mamy możliwość wyboru ścieżki, sprawa zaczyna się komplikować. Przyczyną tego jest system rozwoju postaci. Skoro mag może być prawie bogiem, to czemu złodziej ma być popierdółką. Patrząc znów na piątą część The Elder Scrolls. Tam mamy cztery ścieżki rozwoju magii + zaklinanie (które też wiąże się z magią), a ścieżki tyczące się złodzieja są tylko dwie. Rozwijając maga długo nie jesteśmy w stanie osiągnąć zbyt wiele, ponieważ jest za dużo opcji. Natomiast podnosząc statystyki "skradanie" i "kradzież" szybko dobijemy końca i jesteśmy w stanie podkraść się do każdego, zadać duuuużo obrażeń, a mając dużo kasy, od wszystkiego jesteśmy w stanie się wykręcić.
Ogólnie rzecz biorąc, gry stałyby się za trudne i zbyt złożone, gdyby twórcy chcieli podołać wszystkim oczekiwaniom. A jest to niestety nieopłacalne, po prostu. Dlatego z wielu pomysłów się rezygnuje. Nie wierzę, że twórcy nie mają pomysłów "Zagrajmy na emocjach, pokażmy im konsekwencje". Wyszłoby na to, że to kompletni idioci. Po prostu, stworzenie systemu, który będzie prawidłowo reagował na wszelkie nasze poczynania w tak złożonej grze, jak produkcje z gatunku RPG, to rzecz niemożliwa, a przynajmniej bardzo trudna. Realizacja takiego projektu pochłonęłaby mnóstwo zasobów i oczywiście czasu. A gry, to wciąż tylko rozrywka, która ma sprawiać frajdę, a nie pokazywać, jak to jest być kimś takim.
Mam jedną uwagę do samego tematu. Moim zdaniem, powinniście ogólnie wybrać temat, skradania, żeby nawiązać też do skrytobójców, którzy coraz częściej się pokazują. W zasadzie, łączą się ze złodziejami. Wybierając tylko złodziejstwo, ugryźliście kawałek ciastka i resztę zostawiliście na stole ;)
Na następny odcinek proponuję, jak ktoś przede mną, dialogi i wybory, jakie im towarzyszą ;)

Tak okazji, było wspomiane że nie ma czegoś takiego że jak wykradli cały sklep do dany sklep zostanie zamknięty z braku towaru.

Akurat jest, a dokładniej coś w tym stylu...przykłady

W Ojcu Chrzestnym przejmujemy lokale aby nam płaciły haracz, a co się stanie jeśli skasujemy sklepikarza?
Proste jego sklep zostanie zamknięty bo zabili jego właściciela, to samo jeśli za bardzo naciskali przy zastraszaniu i nie będzie dla nas haraczu płacił, co ciekawe przez naszą nie uwagę można nawet tak zastraszyć że będzie skory do współpracy ale nic nie będzie płacił.

No i w Fallout,cie 2, ale tutaj spotkałem tylko te motyw dwa razy

1szy raz w ramach pobocznego questu w którym trzeba komuś zniszczyć maszynę do pędzenia drinków, po zniszczeniu jej, Bar zostanie zamknięty.
2.Drugi to się dzieje w stołach do gry w kasynie, jeśli krupierowi :) ukradli kostki do gry, i za jakiś czas do niego zagadamy to on odpowie że stół jest niecznny bo jakiś f.rajer ukradł kości do gry, nawet jak je zwrócimy(Reverse Pickpocketing) to nadal stół będzie zamknięty.

W sumie to nie ma związane z okradaniem, ale :P w Falloutach jak i starych i nowych jeśli za dużo wygrywali na hazardzie to dostajemy bana nie dalsze rozgrywki.

Uwielbiam klasę Łotrzyka. Bez niego nie wyobrażam sobie drużyny. Dla mnie ważne są przede wszystkim dwie kwestie:
- żeby ta postać się wyróżniała na tle innych i po prostu miała co robić. Wszelkie zamknięte drzwi i skrzynie, pułapki do rozbrojenia i założenia, npce do okradnięcia, cienie do schowania się mile widziane (Baldury z systemem D&D się kłaniają) :) Nie jestem fanem uproszczeń w stylu DA: Inkwizycja, gdzie łotrzyk wyróżnia się tylko stylem walki i tym, że potrafi otworzyć zamknięte drzwi.
- żeby świat reagował na poczynania złodzieja. Złodziejstwo nie sprawia tyle frajdy jeśli można ukraść wszystko bez żadnego wysiłku i dodatkowo ukradzione przedmioty sprzedać jeszcze ich właścicielom.

Moja propozycja na kolejny temat: settingi gier RPG - szczególnie te odmienne od standardów fantasy - Jade Empire, Arcanum, Another War itp.

Kwestia złodziejstwa w grach RPG niestety jest zbyt uzależniona od szeroko-pojętej mechaniki danej gry.

Zaczynając od tego czy gra się jedną postacią, czy drużyną. W przypadku jednej postaci, zwykle gra jest tak zaprojektowana (ilość i siła pułapek, ilość zamkniętych skrzyń/drzwi i wartości tego co się za nimi kryje, itd.), że złodziejstwo dodaje trochę smaczku do rozgrywki, ale grając każdą inną postacią za wiele się nie traci.

W przypadku rozgrywki drużynowej, najczęściej złodziej jest koniecznym elementem drużyny. W takim wypadku dochodzi kwestia zbilansowania świata gry. Dla mnie najlepszym przykładem bilansu między klasami jest np. seria Baldur's Gate. W pierwszej części rządzili wojownicy, a złodziej stanowił taką ich wersję light. Owszem, złodziej mógł zadawać większe obrażenia, ale wymagało to zazwyczaj odrobiny taktycznego myślenia. Wparowanie z mieczem i branie wrogów na klatę zazwyczaj nie kończyło się dobrze. Bilans w tego typu grach niestety często jest zaburzony przez możliwość częstego save'owania. Jeśli backstab się nie powiódł i nie powalił od razu np. wrogiego maga z którym bezpośrednie starcie to samobójstwo, można wczytać grę i spróbować ponownie.

Jeśli już o magach mowa, to np. w BG2 przesadzono z kolei w ich stronę. Dano im do dyspozycji takie czary ochronne, że w starciu wojownik vs mag jedyną opcją było przeczekanie aż przestaną one działać. Do tego czasu mag zazwyczaj był praktycznie niewrażliwy na jakiekolwiek obrażenia. Złodziej z kolei, z wykorzystaniem backstabu lub pułapek, często był wręcz zbyt potężny. Jak do tego doszły super pułapki z dodatku do BG2 i możliwość używania dowolnych magicznych przedmiotów dla tej klasy, to praktycznie złodziejem można było przejść całą grę jedną postacią (przynajmniej na normalnym poziomie trudności).

Ciekawa seria, obejrzałem wczoraj odcinki po kolei z przyjemnością.

Jeśli chodzi o złodziejstwo, największą bolączką dla mnie są sejwy. To wypacza całkowicie ideę ponoszenia pewnego ryzyka związanego z fachem, bo bardzo ciężko oprzeć się chęci wczytania i ponownej próby po porażce. Rozwiązaniem mógłby być system zapamiętywania wyniku, obecny w wielu grach (np. najnowszym XCOMie) - choć tam dotyczył losowania, czy się trafiło, czy nie, to sama idea jest zacna, bo usuwa możliwość spamowania sejwami aż do skutku, bo w końcu nawet ta 1% szansa wreszcie "wpadnie". Oczywiście nie ma jednego prostego rozwiązania, ale można by zmiksować kilka opcji, żeby ostateczny efekt był zadowalający, włącznie z takimi upierdliwościami, jak celowo spowolnione wczytywanie zapisów gry - właśnie po to, żeby ograniczyć ich wykorzystywanie.

Skoro już podejmujemy się kradzieży niech to się wiąże z faktycznym ryzykiem i tutaj poszedłbym w kierunku zaostrzenia zasad, dość ostrego hardcore'u. Bo o ile nie można takich systemów zastosować w przypadku np. walki (z prostego powodu - przegrana w walce to zazwyczaj koniec gry), to kary za złodziejstwo powinny być nie tak drastyczne, ale dość nieuchronne. I znowu, możliwych rozwiazań jest wiele - wspomniane już zamykanie sklepików, ale przede wszystkim dość istotny wpływ na ekonomię gry. Jeśli okradłeś sklepikarza, nie wystarczy już, że się prześpisz i następnego dnia zapasy mu się magicznie odnowią. Nie będzie miał za bardzo gotówki, będzie miał ograniczony asortyment, wyższe ceny. Ten efekt może zresztą mieć efekt nieco bardziej globalny - kupcy z całego miasta powinni mieć się na baczności, przestać, przynajmniej na jakiś czas, sprzedawać naprawdę wartościowe i cenne przedmioty, mieć ograniczoną ilość pieniędzy w kasie. Całość brzmi może dość srogo, ale chodzi o to, żeby uniknąć absurdu, który zdarza się nagminnie w grach, że okradliśmy wszystkich mieszkańców miasta do gołego tyłka, a nie widać żadnych skutków.

Do tego sam schemat złodziejstwa powinien ulec zmianie - większość kradzieży powinna przynosić małe zyski przy wysokim ryzyku (nadal obstaję przy mechaniźmie zapamiętywania wyników próby, nawet do tego stopnia, żeby gra pamiętała o nieudanej kradzieży PO wczytaniu sejwa i wyciągała konsekwencje). Dopiero fajnie zrobiony quest, albo model sandboxowy, gdzie musimy ciekawy cel dopiero zidentyfikować mógłby nam przynieść sensowny zysk i zrównoważyć ryzyko. Kilka kroków w dobrą stronę wykonała seria TES, pamiętam jeden z pierwszych questów w Morrowindzie, gdzie po pogadaniu z jakimś kolesiem, trzeba było zakraść się nocą za innym gdzieś do lasu, żeby poznać lokalizację jego schowka z pieniędzmi, w którymś z pieńków. Oczywiście było to wykonane mocno schematycznie, co zawsze było bolączką tej serii, ale gdyby to pogłębić - wymusić na graczu trochę gry skradankowo-wywiadowczej (nawiązać znajomości w półświatku, popytać odpowiednich ludzi, żeby podrzucili cynk o potencjalnej robocie, odfiltrować trochę dezinformacji, zakraść się gdzieś na tajne spotkanie i podsłuchać o co dokładnie chodzi, a nawet włączyć w to element strategiczny - zwerbować ekipę ziomali, rozdzielić zadania - ten jest czujką, tamten robi sztuczną zadymę, żeby odciągnąć uwagę części strażników itd.), to mogłoby wyjść nawet coś autentycznie ciekawego. Zdecydowanie wolałbym mieć w "dużej" grze raptem kilka, ale fajnie dopracowanych możliwości większych "skoków", dostępnych wyłącznie dla doświadczonego złodzieja, niż okradać schematycznie wszystkich na lewo i prawo, bo ten NPC akurat ma w kieszeni 5 miedziaków, ale już tamten wyrąbany pancerz +50.
Potencjał jest całkiem spory, bo czy mieliście kiedyś do czynienia w RPGu z ciekawie zrealizowanym skokiem na bank? Byłoby fajnie.

Wystarczy, bo mógłbym pisać do jutra.
Jeśli chodzi natomiast o pomysły na kolejne odcinki proponuję przyjrzeć się samej esencji RPGów, czyli odgrywaniu postaci. Konkretnie - niemal całkowitym brakiem na rynku możliwości grania postacią złą, bo w większości gier ta opcja jest czystą fikcją. Nawet jeśli istnieje taka teoretyczna możliwość, to jest to zupełnie dla gracza nieopłacalne, jak chociażby w klasycznym Baldur's Gate - wystarczy zarąbać kilku strażników i całe miasto się na nas rzuca, do tego przy niskiej reputacji ceny w sklepach rosną niebotycznie. Ten problem jest zresztą powielany bardzo powszechnie. Albo w ogóle nie ma możliwości bycia złym, bo jesteśmy super-duper-herosem i choćbyśmy bardzo nie chcieli i tak musimy uratować świat, albo bycie złym w ogóle się nie opłaca, bo
- ceny rosną
- npce nie chcą z nami gadać, albo wręcz z miejsca rzucają się na nas z pianą na ustach
- wybór ogranicza się wyłącznie do: zabij/nie zabijaj
- nawet w grach, które rozwiązały temat naprawdę nieźle, konsekwencje są często dość schematyczne i brakuje im subtelności - mówię konkretnie o KOTOR, gdzie granie ciemną stroną jest naprawdę ciekawe, ale już konieczność zarąbania, ot tak, połowy swojej drużyny po drętwych dialogach na zasadzie: "ojej, przez ostatnie 50 godzin zachowywałeś się jak ostatni drań i miałem to w dupie, ale teraz jesteś jednak zły i brzydki i muszę cię koniecznie powstrzymać!".

Standardowo, fantastycznie rozwiązano to w Falloucie 2 (zwłąszcza New Reno się kłania. Pamiętam m. in. quest, gdzie prowadzimy gościa na Golgotę, każemy mu wykopywać pieniądze, a na koniec rzucamy mu na głowę minę ze słowami, "Hej, łap!" - to robi wrażenie, to tylko gra, ale poczułem się naprawdę dziwnie za pierwszym razem. Poza tym sama idea wojny mafijnych rodzin jest genialna. To chyba w ogóle zresztą najlepsza lokacja w grze).
KOTOR jest naprawdę niezły, ale ma braki, opisane wyżej - choć wiem, że to dość dyskusyjne, bo sama idea zdrady i zabijania jak najbardziej wpisuje się w kanon GW.
Podejrzewam, że spory potencjał ma Torment, ale nie grałem nigdy złą postacią.
Niezły jest pod tym kątem Mass Effect, nie można co prawda grać prawdziwym badboyem, ale ścieżka Renegata jest faktycznie odmienna. To jednak przede wszystkim zasługa filmowości gry i autentycznej charyzmy Sheparda. Ogólnie jednak na plus.
I na tym kończą mi się pomysły. W pozostałych grach, albo nie mamy w ogóle opcji grania wrednym dziadem, albo to się po prostu nie opłaca na dłuższą metę.

Brzydzę się złodziejstwem ale w grach jestem chorobliwym kleptomanem :D

Zróbcie odcinek o magii w grach RPG :D

Oglądam serię na bieżąco i dotąd nie miałem jakiś większych zarzutów, ale tym razem niemal kompletnie się z panami przed kamerą nie zgodzę. Prawie zawsze gram złodziejem w RPG, nie tylko ze względu na zdolności otwierania zamków, likwidowania pułapek oraz okradania NPC, ale też z powodu świetnego systemu walki. Złodziejem przeszedłem kilka razy sagę Baldura, Planescape Torment, Neverwintera i kilka innych tytułów. Zawsze najłatwiej mi się nim grało, choć faktycznie wymaga to pewnej wprawy. Czemu? Cóż po kolei.

Łotrzyk ma zdolność używania magicznych przedmiotów w systemie D&D oraz , co pokazała druga część Baldura, Używania dowolnych przedmiotów na wyższym poziomie. Finalnie w tej grze mój złodziej (główna postać) roznosił wszystko na kawałki w walce kontaktowej, do tego stopnia że bossowie z Tronu Bhalla zadawali mu od 0 do 4 obrażeń (przy regeneracji i ponad 140 HP, to tyle co nic). Da się to spokojnie osiągnąć i to na wersjach podstawowych bez żadnych modów. Na dokładkę może posługiwać się zaklęciami ze zwojów, różdżkami, itp.
Nim dojdzie do tego poziomu, również jest przydatny i to bardzo. Nastawiamy go na łuki lub inną broń strzelecką, dzięki czemu zajmuje się ostrzałem wrogich magów czy kapłanów, przerywając im zaklęcia. Piekielnie skuteczna taktyka w Icewind dale czy Baldurach. Potem można go wyposażyć w bardziej specjalistyczne strzały - ogniste, trujące, wybuchowe, itp. - czego efektem będzie kompletna eliminacja na dystans, podczas gdy dwóch wojaków, utrzyma hołotę w walce wręcz, kapłan czy druid ich podleczy, a mag wspomoże złodzieja z łukiem. Taktyka stosowana nader często w Dragon Age i w większości przypadków 100% skuteczna.

Jeśli idzie o RPG solo, jak Fallout, to rola "złodzieja" jest ogromna. często łączyłem go w coś na kształt snajpera-złodzieja i nie traciłem przy tym punktów na walkę, co wspomnieliście w materiale. Był zręczny dzięki czemu unikał ciosów, dużo pojedynków unikał dzięki rozmowie, a spotkania kończące się starciem wygrywał z dystansu, zaś w razie potrzeby miał pod ręką karabin, prujący taśmowo amunicją w czerep. Jest to skuteczne zarówno w 2 jak i 3 Falloucie (z punktu technicznego), a najlepiej wypada chyba w New Vegas, gdzie inteligentny i zręczny złodziej, o przeciętnym szczęściu, ma większe szanse na przetrwanie niż tępy osiłek, mający w cholerę szczęścia.

Jednak gra tą profesją wymaga bardzo, ale to bardzo dużo cierpliwości. To nie jest mag ciskający czary, rzeźnik przyjmujący ze spokojem wszystko na klatę czy Shepard, który w praktyce jest niemal nieśmiertelny. Nie, ta klasa wymaga od gracza finezji, inteligencji i rozwagi, co udowodniły wszelkie gry na systemach D&D, Fallouta czy Eldera. Może dlatego panuje przekonanie że złodziej jest postacią tylko wspierająca i w walce słabo się sprawdza, szczególnie że od wielu lat promuje się tą klasę w sposób mało finezyjny, jak w Assasin Creed czy LoL, gdzie roznosi wszystko niczym berserker.

Rozgadałem się, choć mógłbym napisać na ten temat sporo więcej :)

Proponuję następny temat:
* przydatność/nieprzydatność kompanów w drużynie

Złodziejstwo w grach RPG to najlepsze momenty życia. Ta ciekawość gdy napotykamy skrzynie, sejf do którego otwarcia brakuje nam skilla. W Fallout New Vegas było tego aż za dużo, zazdroszczę tym którzy tą grę ukończyli, mi zabrakło wytrwałości mimo to czekam na Fallout 4!
PS. Usiądźcie pod kątem 45' do siebie i kamery, będziecie wyglądali bardziej pro, to wykręcanie szyi aż boli ;)
Pozdro 600 na rejonie!

Fajny materiał a od kilku dni gram w Thiefa więc i tematycznie się ułożyło. Lubię zaglądać w każdy kąt, otwierać każdą skrzynię, okradać ze wszystkiego. Oczywiście wszystko po cichu i bez świadków. W grach starszych jak Baldur, złodziej był praktycznie niezbędny do otwierania zamków i rozbrajania pułapek. W Dragon Age też miałem zawsze złodzieja, po prostu lubię taki styl gry. Jedynie co mnie często wkurza to w większości wypadków nędzny loot i zazwyczaj nic ciekawego do zbierania.
Jako temat na następny odcinek, jak i zresztą kilka osób wspomniało, proponuje omówienie magów i magii w grach rpg. Jakoś zawsze byłem anty magiem ale ostatnio coś się przekonuje do nich :)

Ciekawy temat w kolejnym odcinku. Ja tam nie mam żadnych skrupułów i zgarniam wszystko z domów i innych miejsc, a potem wykorzystuje lub sprzedaje! ;)

Ja to chyba jestem złodziejem w każdej grze rpg, gdzie tylko jest to możliwe. Wejdę wszędzie i wszystko zabiorę. :P